锵锵三人行2017/4/21|以人民的名义点评《人民的名义》

三人行锵锵 2020-08-22 11:38:54

《以人民的名义点评《人民的名义》》音频资源

许子东,上海人,现任香港岭南大学中文系教授。华东师范大学中文系文学硕士,美国加州大学洛杉矶分校(UCLA)东亚语言文化系文学硕士,香港大学中文学系哲学博士。历任华东师范大学副教授,中国文艺理论研究会理事,中国当代文学研究会理事。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、"文革"小说研究等。2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》节目嘉宾。

马家辉,1963年生于香港,湾仔长大,传媒人、专栏作家、文化评论学者,台湾问题研究员。 他获台湾大学心理学系学士,美國芝加哥大学社会科学硕士,威斯康辛大学麦迪逊校区社会学博士,曾以繆思为笔名,曾任台湾华商广告公司文案企划、台湾《大地》地理杂志记者、《明報》世纪版和读书版策划顾问(同为该报专栏作家),凤凰卫视、有线电视、香港电台节目主持等。马家辉亦活跃于民间政治活动,參加不少公开论坛,分析政治问题。现为香港城市大学中国文化中心助理主任,亦为台湾及香港报刊专栏作家,並有多本著作结集出版。其偶像有李敖、繆雨和胡菊人。

窦文涛,香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市,1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。



现实版山东山水水泥集团出事了

推土机

被组织审查的保监会主席项俊波

项俊波在中国作协的简历

项俊波的长篇小说《审计报告》

《以人民的名义点评《人民的名义》》文字版

窦文涛:《锵锵三人行》,以人民的名义我觉得许老师你是研究文学的,我觉得《人民的名义》掀起一股魔幻现实主义的高潮,魔幻现实主义的高潮达于顶风,以至于现在咱们在做新闻评论当中已经是亦幻亦真,不知何者为真,何者为假,你不信,我只要给你看一组最近的新闻图片,许老师你就知道,首先是山水集团出事了,山水集团总部。

许子东:真的是。

窦文涛:山东山水水泥集团总部在山东被六百多人因为股权的问题砸了,开着铲车,警方出动,你看警方出动,现在好像拘了十几个人,你看这是山水集团,言之凿凿,你看这家伙,比电视剧里的还精彩,然后好像都跟股权什么的有关系,有人在里边坚守,有人在外边冲击,最后结束之后,坚守的那一方好像还给底下坚持守备的人,员工发奖金。再往下看项俊波,项俊波都知道出事了,保监会主席,他也是个作家,他当年写过的著名的,也是一个电视剧,他原来是审计署的,他写的叫做什么?

许子东:我忘了什么对不起人民。

窦文涛:也是以人民的名义,都是以人民的名义,再看他,好,这是中国作协当保监会主席,当年是老山前线上负过伤的战士,你知道吧,他也是个作协,这是作协网上对他的介绍,你看笔名纯钢,你看这个人一溜履历,1975年入伍,扛过枪,打过仗,负过伤,国家审计署历任副处长、处长。

许子东:还做过教授。

窦文涛:高育良书记一样,高育良书记在南京审计学院做过教授,就是他了,项书记做过教授,做过特派员,人教司司长、中国人民银行总行副行长、农行行长,你看北大复旦,还有许老师母校的兼职教授。

许子东:不,我在华中理工大学。

窦文涛:华中理工,1984年发表作品,2005年加入中国作协。

许子东:我是中国作协会员,这一点还是同志。

窦文涛:会友是吧,著有长篇小说《审计报告》,你看电视剧《裂缝》获电视剧飞天奖。

许子东:飞天奖。

窦文涛:你再看这个《审计报告》,我必须给你讲他这本小说的封面,不是PS的,不是做的,是真的。

许子东:陈岩石。

窦文涛:陈岩石,陈岩石就在他的电视剧里,能明白吗?

许子东:演好人坏人?

窦文涛:看着阴晴不定,项俊波《审计报告》,你看法与情的碰撞,没有硝烟的战场,而且演员你看都通了,你说我刚才给你展示的是不是魔幻现实主义?

马家辉:太精彩了,为什么网民没有马上反应是说是不是炒作,现在来弄上俊波,其实是假的,是炒作,经常炒作。

窦文涛:现在最大的炒作应该是审查版,审查版55集全部上线,当然不是炒作了,现在据说能让他们损失几个亿,这两天我也面临一个道德上的考验,就是说。

许子东:不看结尾,慢慢的看下去。

窦文涛:不是道德上的考验,就是到底是看人家的正片版,还是看审片版,他们都上传到YouTube上,我看YouTube读者数量,你就可以发现人性,我跟你说,哪怕是第一集,人有一种心理,你觉不觉得,他觉得看到了一种审片版,跳着字码,我们领导审片看的都是那个。

许子东:享受这审片的权利。

窦文涛:至少在YouTube上我看到数字,远远超过看正片的了,大家其实我认为有没有那么一种心理,看这个审片版好像有点跟。

马家辉:不是,那个数字可以理解的,你说YouTube数字,因为它是海外,可能假如按照一般什么管道可以看的,是内地的观众不会去看YouTube,看内地的网,可是他们一听说YouTube有放上审片版,他们就翻墙过去看,所以平常YouTube的数字,前面数字只是海外用家,然后现在审片版加上内地翻墙的观众,所以超过原先的。

许子东:湖南卫视播到多少集?

窦文涛:29还是30多。

许子东:没有没有,我已经看到34集了。

窦文涛:差不多,你看的审片版?

许子东:不是。

窦文涛:不是。

许子东:正片的。

窦文涛:对对对。

许子东:就是那个陆毅已经到山水集团去赴鸿门宴了,我就看到这一集。

窦文涛:是是,咱们差不多。

马家辉:你还是用看的,我现在看的,我要检讨,我现在讲话看多了,学会那个词汇了,整天跟我老婆说,我要做个检讨,领导,我真的要检讨,因为之前我们谈,我还没看,很多网民骂我,其实不用等他们骂,我马上就回去看,一看不可收拾,可是我看到第12集之后,我基本上换了一个方式,我不是用看的,用听的,为什么?我就发现因为后来还是有人批评,说什么越看越水,越看跟真的美国大片有差,一个差别在哪里?现在过了12集之后,基本用对白来讲剧情了,所以基本上在我听来变成一个广播剧,我就可以晚上躺在那边看一些ipad,放着我就用听的,还可以继续看其他事情,看书,写我的小说大纲等等,我觉得这什么意思?就是说当一个剧,当它从一个眼睛要看的剧,变成你用听都完全听得出剧情,听得对,听得明白的话,它就开始不好看,广播剧,他就把剧情讲出来,所有的用对白,育良同志你怎么怎么样,我觉得它垮下来。

许子东:《锵锵三人行》也是听的人比较多的。

马家辉:因为不是戏剧,我们就讲话。

窦文涛:这几张老脸有什么好看的。

许子东:现在听的市场是非常大的,现在音频的阅读量是非常大的。

窦文涛:许老师跟我一样,也是一天两集什么追着看。

许子东:我是边跳边看,边跳边看,我已经到了最新的了,34集了,我现在对于汉东的政治局势,已经比对香港、上海都了解的更清楚,简单概括一下吧,我们谈谈学习体会,三个阶段我概括了一下,大概三个阶段,一个阶段就是叫高育良。

窦文涛:育良书记。

许子东:他主政的那个阶段,沙书记来之前的,很多人说李达康是里边最复杂,最精彩一个人物,我觉得高育良才是,或者至少两个人是,高育良这个决策,是这个戏的一个突破,他是用错人,有权利欲,至少我现在看到,我没看后面结尾,你不要来给我大翻盘。

窦文涛:我也没看。

马家辉:我看了我要讲。

许子东:但是至少为止,我觉得高育良他还是有党性,有原则底线的,但是用人不妥,权利欲比较大,这个人是非常复杂非常复杂,他之所以错的这一个阶段,又要归其到前一个阶段,就什么赵书记,原来的。

窦文涛:赵立春老书记。

许子东:高书记之所以中间有些错的地方,是因为他要取得赵书记的信任,以及中间有一些,现在什么事情都是赵家人、老爷子什么什么,那个是前一个阶段,当然了最正确的是沙书记来了以后的第三个阶段,沙书记没有错的,什么事情都是对的,作为人物来说,这个人是没有缺点的,作为文学人物来说,这个人也没有特点的,也是没有特点的。

窦文涛:我跟你说。

许子东:张丰毅弄了这么一个角色演,真是晕了。

窦文涛:我觉得我看《人民的名义》这个剧,我现在发现是我从来没出现过的一种观影体验,这个观影体验是什么?又烦又看。

许子东:连续剧大部分都这样。

窦文涛:原来还真不是,头几集一下子侯勇,一下子钱,而且他给了很多年没看过反腐剧的中国观众,一种陌生感,而且一下子好像。

许子东:刺激。

窦文涛:但是慢慢这么看下来,说实在的,我就觉得它有些值得商榷的地方,当然我就觉得你拿它跟《纸牌屋》相比,就像拿《琅琊榜》跟《权力的游戏》相比,那是不公平的,不能这么比,这就像是你拿月球上发生的事跟地球上发生的事相比。

许子东:而且《纸牌屋》也没啥好,说实在话,跟《纸牌屋》比,我倒觉得也不差,《纸牌屋》也没啥好,它里边官商勾结,也很简单化的,我们这个《人民的名义》写的还比它复杂一点,但是只是不满意了,越看越不满意这个事。

窦文涛:我不用我的名义现在,我用一个影评的名义讲讲,其实属于反贪的这个地方,这是另一个话题,题材上的突破是另一个话题,我们现在倒是可以讲讲这个电视剧艺术本身。

许子东:对对。

窦文涛:比如说这位评论者叫什么,不是我,我是以他的清梗风下的鬼话)名义,他说但是每个国家的国情和社会不一样,不能跟《纸牌屋》比,但是《人民的名义》播出过半时,我已经没有刚开始的欣喜和高兴,因为剧情越来越拖沓,节奏越来越松驰,形象越来越对立,这个时候所有人已经看出善恶,看出是非,汉东省的政治形势并未让人感到波涛暗涌,反而觉得没有什么大不了的,甚至认为邪恶势力不堪一击,脆弱的很,完全没有动一发牵全身的紧迫感,也感觉不到壮士断腕的沉重感,比如那个吕州美食城,仅仅因为赵公子的生意,所以拆迁力度大,可省委书记沙瑞金一句话,也就能拆了,没什么大不了的,这样的事情复杂吗?真正的社会应该是千丝万缕,你中有我,我中有你的情况。

你看对于广大人民群众来说,这么高的收视率,我觉得它的成功是不可以诋毁的,咱们说的可能是更微妙一些地方,你比方说好比你讲《纸牌屋》,你发现没有,为什么咱们一开始看到有些惊喜,我记得当时许老师影评还说,说看不出好坏人了,你记得吗?可是你会发现。

许子东:很快。

窦文涛:它的突破是有限的,但是我理解中国的这个具体的国情,包括民族文化,咱们原来讲过,这个东方民族文化叫人之初,性本善,你包括那些个韩剧,你发现没有,它这个好人就是好人,坏人就是坏人,我们中国老百姓看戏,曹操弄一块白的,要变中间,人要变中间,但是你比如说《纸牌屋》咱们感觉到的是看到了人性的复杂性,这是好坏,甚至比如说省委书记沙瑞金有没有他的小心眼,有没有他人性的阴暗面,但是这个我估计不能在中国这个语境下展示的。

许子东:有些剧展示的《长征》连续剧,唐国强演的毛泽东,你去仔细看看,刻划的有一定深度。

窦文涛:是吧?

许子东:其实是有的,有的局部是有的,就是说再好的人,他在某些至少在对待张闻天,对待什么人的时候,他那些表情态度,我觉得都是演出有突破。

窦文涛:但是这个反贪大剧,如果再没有个好书记,没有个好检察官,是百分百完全正义的,我估计审查是通不过的,那里面人人都有点小九九,人人都尔虞我诈,我觉得这个面向恐怕对于中国的突破还是难了。

马家辉:假如讲它的收视的话,里面有一个吊轨在,会养大观众的胃口,比方说一开始说人物还比较复杂的,还要理解谁是中,谁是坏,后来慢慢变成说可能人物固定了,甚至就像我说的,在美学上面拍摄变成从电视剧变成广播剧,观众不满足了,因为内容上面不满足是什么?因为刚开始看,连我们香港观众也看出好多东西,大吃一惊,怎么这个也能谈今天,那个也能谈,甚至批评什么党员怎么这个那的,那些官员,OK,可是批评过去,爽了三集之后,你的胃口就会养大,养大什么意思?就是说会继续再问另外一个问题,是说真的吗?假如今天出了这种状况,只是因为有贪官吗?只是因为有几个坏蛋吗?因为永远是面对一个结构制度的问题,比方说你刚讲到说因为谁的公子,做了什么事,结果那个小金子,沙瑞金书记,一句话就解决了,OK,为什么在某个制度上面,可以一个领导人,一句话就解决?没有领导人,那句话就解决不了?

许子东:所以我们期盼好领导。

马家辉:所以变成说假如你胃口会养大,你前三集没有这种疑问的,就看,对,这是坏蛋,这可能是坏蛋,可是慢慢你看到第五集、第六集,你不会满足说一切事情,原来只是人的问题吗?真的是那么简单。

窦文涛:这个电视剧里,你注意到有句台词,我觉得它也是很努力了,呈现出了某些中国政治文化的特点比方说,我们这儿就是一把手,中国的干部。

许子东:对中国的政治现实,一把手。

窦文涛:一把手说了算,甚至是一把手的一句话,你比如项俊波保监会主席,他要放开这个显姿,也是你就看他,他跟什么摩根大通谈判的时候,我这女翻译好,摩根大通人就心领神会,赶快把这女的调到纽约去,委以高职然后呢,最后你发现项俊波出事儿人们揣测,这个信号是什么呢,保监会主席的一句话,不也是一句话,出来说扫除一切害人者,他原话就是说,陌生人变成了野蛮人,害人精,这些妖精,就是这句话大家觉得,小资(音)要出事儿了。

马家辉:这是现实,所以当我说养大胃口的意思是说,假如现在现实出现了这些我都觉得不好的状况,问题就只是现实里面的人吗?其实现实里面的可能是制度,让问题才会出现,所以假如真的认真会去解决现实问题,是应该跳出现实来说,不要在让人讲一句话就解决了,那要跳出现实才能解决现实。

许子东:那句话是其中的一个人物,高书记个人讲的一句话,高书记呢。

窦文涛:也不算个正面人物。

许子东:对,他也不能算正面人物,他一直在权斗,所以你不能把这句话等同于编剧说的话,而且我们千万记住,剧本是虚构的,凡与真人真事雷同,纯属偶然对不对,不要去想到现实当中影射,你不能用蔡元培读《红楼梦》的方法说,谁是谁是影射谁,谁是谁是哪个朝代,那这样的话,那读不下去了这个事情就危险了,纯粹从文艺上来讲,其实这个以前赵树理就讲过,他说要写忠奸人物,我们做研究一看巴经(音)的家,以年龄排一排,高老太爷一直到下面年轻人,年纪越大的越保守越不好,年纪轻的都是好,忠奸就觉星(音)他是又好又不好,他在中间做妥协,这种状况就一部戏里边,不好不坏的人是最有分量的,常常是你看这部戏,群众眼睛是雪亮的,你看最红的现在是李达康跟高育良。

窦文涛:高育良。

许子东:高育良,就这两个人物。

窦文涛:习厅长我也挺喜欢。

许子东:习厅长其实你到了时间久了你会知道,他是包装的,他有真面目暴露的一天,可是像李达康这样,他就无所谓真面目,他就是这一样,他是一个用我们开玩笑的话就是说,长的像坏人一样的好人,长的像恰恰这样的人,你这个不要说群众是简单化,群众虽然你以为90后他们只看你工会主席的儿子那种,高管还有什么老是拍拖那几个。

窦文涛:现在叫赵快进(音)。

许子东:这些人家是不要看的,那几个老戏骨,特别是那几个老戏骨在家里跟家人谈论政治的那些段落,才是这部戏最吸引人的地方,所以还是这个道理。

窦文涛:所以你说这个东西也是很有意思,我猜测你看今天人民群众对这个关注到什么程度,以至于我今天看到李路导演出来解释,说这个赵胜利(音)没有给自己加戏,因为说赵胜利是B组的一个导演还是副导演。

许子东:讨厌死了这个人。

窦文涛:大家就是说,理论出来说他没有给自己加戏,但是他觉得这些感情戏是必要的等等,但是我这正觉得很有意思,我有一个猜测就是说,其实他的这个台词很多也是套话,但是是不是这就真正见出说,这个老戏骨有一定深度的老演员,他都能把这种官话套话说出内涵来,说出感觉来,但是这个话你比如说,很多台词,很多套话要放到功力不够的,年轻演员身上,就显得假就显得生活里不能让人相信。

许子东:还有语境,还有语境,你不能对不起人民,这是一句套话吧,可是当他自己的心腹这个祁同伟做事情太过火了以后,震怒了高书记的时候,讲出这么一句套话,在这个语境下非常非常有分量,非常非常有分量。

窦文涛:《锵锵三人行》广告之后见,其实我觉得不能苛求电视剧,因为关于忠奸我就发现,他是一种大众的创作规律,就是一般人看电视剧,你看不光香港电视剧还是哪个电视剧,最终就是要分忠奸,咱们想的这种说实在话都属于我觉得不是属于太大众的兴趣,就是说大众最后总是要看到,你比如说李达康他的缺点是属于正面人物的缺点,比较急躁啦,比较干嘛啦,跟大奸大恶这个是要分得非常清楚的,所以最后我觉得他这个人设到也行,我主要觉得挺有意思的就是说,为什么大家喜欢看某些戏,碰见另一些戏就恨不能快进,这个心理你觉得有意思吗?比如说我就我个人的感觉来说,我一看到那些所谓的这种感情戏,我有时候感觉,我就会想到,我现在体会到我们这个岁数的人,在这个社会里如何自处,我的认为,不必羡慕年轻人,就不必向年轻人献媚,你知道作为个电视剧,他可能还觉得我要有点这个东西,我为了争取80、90后,我给你说,咱这岁数的人,就这就像是什么呢,你们家小孩儿跟着一帮同学玩游戏,你在那装小孩儿,我跟你们一块儿玩儿,实际上人孩子看着你,你的算盘打得不对,你不知道孩子们真正爱看什么,孩子们实际还很李达康呢,但是你以为我觉得很多时候就是说,你以为你弄点这个。

许子东:或者说,他们还低估了现在观众的水平,你知道吧,他以为他们一定要看一些,好像恋爱公安局长跟个陆亦可之类的这种戏,其实这些你看,引不起大家的兴趣。

窦文涛:我现在就发现了,《纸牌屋》好,好在什么地方,好在精纯就是你要干什么,你就干什么,把他做到飞机精,但是我们心里,像个大管家。

许子东:面面俱到,面面俱到。

窦文涛:就各个层次的关中,但是问题在于,你可能打错了算盘,你以为你为了满足这个吗?你比如说我今天,我那天跟一帮大学生们聊天,后来他就说,你们中年人以为什么能取悦我们,你根本就想错了,所以我最近觉得,我想干什么,我就是跟我同样的人说。

马家辉:不容易了,因为这种剧,它一定是还是要安全面对大众,而且你不要信那些大学生讲话,你试一试看他们粉李达康甚至粉高育良,你试试看假如把那些年轻的戏,爱情的戏拿走,他们就会觉得很闷,还是要有那个东西,可是年轻人不会承认,甚至他们也不知道说,就是因为有那些人垫底偶尔出一下,偶尔会出来一个郑钱(音),那个谁郑西坡的儿子搞网络公式(音)那个。

许子东:郑快进(音)。

马家辉:对,偶尔出来那些好像网络年代的年轻人,有些时代的时髦的气氛,他们才会倒过来去粉那些老头,不要信那些年轻人。

许子东:虽然有很多搀杂的东西,但是有些小细节很精彩,比方说那个优秀干部的名字叫易学习。

窦文涛:容易学习是吗?

许子东:细细想想这个名字,还有那广场舞的那个非常精彩,没有几笔对不对?

窦文涛:对。

许子东:她老公出轨了我不跟他离婚,我就是熬着要他的钱对不对,然后一面讲老公死的事情,一面我可以去跳舞了吧,这有时候那些小细节,他那个剧倒反而处理的蛮精彩的的。

窦文涛:对,所以我甚至认为,他是不是现在有一定商业上的考虑,他要拖够这么多集数,拖够这么长时间。

许子东:为了赚钱。

窦文涛:所以在中段,我始终是感觉有点水,其实咱们看着就恨不能你这个干货在一起,他本来可以变成这样一个剧。

许子东:他呢非常符合现在西方人讲的话题电影,其实大片就是希望什么,希望能看了以后,公司里边上班的人大家会议论,那呢就吸引没看过的人一定去看,就叫家辉就被我们吸引去了,但是他有一点他跟外面的电视剧就是说很不一样,当年张恨水做的时候金庸写韦小宝的时候,他是一面写一面发表,然后看到群众的反应,然后往下编。

窦文涛:你知道我现在看见。

许子东:要这样编的话,情况不一样。

窦文涛:你知道我现在看见群众人家反应是什么呢,就是说我们不爱看那家常里短,就爱看党员开会。

许子东:对。

窦文涛:这绝吧。

许子东:对。

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